Yönetmen Zeki Demirkubuz Söyleşisi

ZEKİ DEMİRKUBUZ: “DOSTOYEVSKİ OLMASAYDI, EDEBİYAT OLMASAYDI SİNEMACI OLMAZDIM”

Sinemayla gerçek bağlarınızın Masumiyet’ten sonra kurulduğunu söylüyorsunuz. Sizin ifadenize göre tesadüf sonucu başlayan sinema maceranız nasıl oldu da asıl meseleniz hâline geldi? Yani sizi sinemada yönetmen koltuğunda tutan şey ne ve bu sizin dünyanızda neye karşılık geliyor?

Şimdi sinemanın, sinemacılığın önemi var, ama bu bir yere kadar. Bunun şöyle kesin ve net bir cevabı var artık benim için: Birincisi ben böyle bir insan olduğum için böyle bir sinemacı oldum. Sinemayı, film yönetmenliğini kendi hikâyemizden, kişiliğimizden çok da bağımsızlaştırarak bir tür kimlik, bir tür ideolojik konum olarak ele almak, benim düşünmediğim hatta nefret ettiğim bir şey. Kendine ait dertleri olan, arayışı olan, sorgulamaya çalışan bir insan olarak bir takım tesadüfler ve bahaneler sonucunda sinemanın kapısına kadar geldim; bütün mesele bu.

Kendini ifade etmek isteyen, var etmek isteyen insan, bir şekilde -ne bileyim şair olabilir, yazar olabilir ya da başka türlü gündelik, doğal bir kimliği olmadan da- bunu yapabilir. Özellikle bu ülkede doğuya doğru da gittikçe, böyle yığınla “sinemacı şair-yazarlar” var. Bu, insanın kendisiyle, hayatla, varoluşuyla bir derdinin sonucudur; bende sinema olarak tezahür etti. O dertler, o arayış, biraz da kişiliğimdeki bazı özellikler ama en çok da tesadüfler beni sinemacı yaptı.

Peki içinizdeki hangi duygu sinema alanında tuttu sizi?  

Şöyle diyebiliriz: Ahlâki bir varlık olma arzusu. Varoluşunu fark etmiş biri olmak ve bunun nedenlerini sorgulamaya çalışmak. Cevapları bulunur mu, bulunmaz mı belli değil. Pek çok şeyin cevabını bulamayız ama sorularını sorarız. Ben böyle, bu yaratılışta bir insan olmasaydım, bütün bu sorular, bütün bu şeyler, dolayısıyla sinema da olmayacaktı. Demek ki bazı insanlar, Nietzsche’nin dediği gibi, birçok düşüncenin, birçok dinin dediği gibi, nedensiz bir biçimde öyle yaratılıyorlar, öyle derde sahip oluyorlar, hayatla öyle bir ilişki kuruyorlar ve bunların sonucunda ne oluyorlarsa oluyorlar. Benimki de böyle bir şey.

Sorunuzun bir kısmına elbette cevap verebilirim: Soruları olan, ne yaşadığını anlamaya çalışan bir insan olmak ve bu konuda çok inatçı olmak; kim olduğunu, kaç para ettiğini merak eden biri olmak. Bir yığın şey sayabiliriz, ama sayabildiklerimiz kadar nedenini bilmediğimiz şekilde de bunlar olabilir.

Sinemayla ilgili spesifik olarak birkaç şey söyleyecek olursak, burada çocukluğumdan bazı şeyler aklıma geliyor. Çok iyi masum yalanlar söyleyebilen bir çocuktum, kendime ve herkese… Çok küçük olmama rağmen yalanlarımı çok inandırıcı kılabilecek, hatta insanların gözünün önüne getirebilecek, canlandırabilecek yetenekteydim. Meselâ arkadaşlarımdan ne farkım vardı ilkokulda? Belki en tembelleri, en aksileri, en tahammül edilmezleri bendim, ama şöyle de bir yanım vardı: Cüneyt Arkın’ın yüz bin Bizanslıyı öldürdüğüne herkesi ikna edebilirdim. Böyle bir yeteneğim vardı; bu çok büyüdü, giderek olgunlaştı. Daha dünyaya indi bu hayalperestlik, anlatma yeteneği. Sonra daha inandırıcı, kendi yaşamımdan şeyleri, gözlediğim şeyleri, daha basit şeyleri, hatta çok basit şeyleri… Öyle bir yerden inanılmaz basit şeylere doğru gitti. İnsanların yüzleri çok ilgimi çekmeye başladı. Onlara böyle kendi kafamda bir şeyler yazmak… Bir de “tutku” sahibi olmak. Bu çok mühim bir şeydir. Dostoyevski’nin Budala’sında şöyle bir şey okumuştum: “Tanrı’ya ulaşmanın yolu aşağılık da olsa bir tutkuya, en az bir tutkuya sahip olmaktan geçer.” Bendeki karşılığını hissedip çok heyecanlanmıştım. Zaten Dostoyevski’ye ilgim de böyle böyle oldu. Bir de şunu ekleyebilirim: Kişiliğimdeki yine eyleme olan düşkünlüğüm.

Sinema, eylem dolu, canlı bir iş. İnsan ilişkilerinde çok güçlü, heyecanlı ve kudretli olmak gerekiyor. Bu, bütün hayatımın özeti gibidir. Sanıyorum sinemanın da buna olanak veren bir iş olması… Çünkü bir yazar, bir müzisyen, bir ressam kendi yalnızlığında, kendi dünyasında bunları hiç kimseyle görüşmeden yapabilir. Ama ben bir ilişkiyi eylem olmaksızın yaşayabilecek biri değilim. İnanılmaz bir yaşama sevincim var, filmlerimde göründüğümün aksine. Filmlerimin öyle olmasının en büyük sebebi, tuhaf bir biçimde -insanları şaşırtabilir ama- bu yaşama sevinci. Tutkuyla sevdiğimi söyleyebilirim, hiçbir şeyden kaçmayacak ölçüde.

Pek çok söyleşinizde sinemada ahlâki bir duruştan bahsediyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?

Şu kadar basit bir şey bu: Davranışımızın, sözümüzün sorumluluğunu alıp, kendimizi bunun sorumlusu sayıp, gerektiği zaman da -bedeli ödenmesi gereken bir şeyse- bedelini ödemek. Sinema, hayatımızdaki diğer şeylerden farklı bir şey değil. Ama ahlâklı olmayanla daha sık ilişkilendirilen bir şey olduğu için çok daha istismara açık: Hırsı, kini, ideolojik bir nesne hâline gelebilme yumuşaklığını taşıması… O yüzden hayattaki pek çok şey gibi bunu yapan insanların da böyle bir derdinin olması gerektiğini, bu dert olmazsa film yapma nedeninin bizden bağımsızlaşabileceğini, hatta biz bir film yapsak bile o filmin bizimle hiçbir ilgisi olmayacağını vurgulamak açısından bu kadar sık kullanıyorum bunu. Ama burada çok spesifik bir ahlâktan ya da ahlâki bir durumdan bahsetmiyorum. Yalnızca ve yalnızca hayattaki gibi “ben şunu yaparım, bunu yapmam” diyebilme, bunu deklâre etme gücünden ve bunu yapmadığımız takdirde bunun suçluluğu, utancı, bedeli neyse onu da üstlenebilme tavrından bahsediyorum. Meselâ sinemada kamera kullanmanın bir “ahlâk”ı olmalı, anlatmanın bir ahlâkı olmalı. Bir hikâyeyi son derece basit, inandığınız, düşündüğünüz, hissettiğiniz gibi anlatabilirsiniz. Ama günümüzün bir sürü refleksi ile bunu satmak için, kandırmak için ya da -hadi o kadar kötücül olmayalım- daha çok sevilmek, daha çok beğenilmek için de başka bir şekilde, daha süslü anlatabiliriz. Bu aynı şey gibi, bir kunduracının sipariş aldığı bir kundurayı düşünün. Nedir oradaki ahlâk ve hukuk? Ben sana bir kundura yapacağım ve bunu sağlam, giyebileceğin şekilde yapacağım. Bir film için de geçerli bu. Bununla beraber ahlâk kavramının dışarıyı, yani başkasını sorumlu tuttuğumuzda değil, kendimizi sorumlu tuttuğumuzda bir inandırıcılığa ve gerçekliğe kavuşacağına inanıyorum. Bunları da zaten kendime dönük olarak söylüyorum. Benim kameramla ilişkim ahlâkidir, oyuncu yönetme şeklim ahlâkidir, hikâyemi anlatma şeklim ahlâkidir. Zaten bu olmazsa o zaman büyük bir muğlâklık ve belirsizlik başlar, her şeyin mubah olduğu bir alan açılır, ki her şeyin mubah sayıldığı bir dünya, kötü bir kaostan ve insan olmanın çok uzağındaki bir durumdan başka hiçbir şey getirmez bizlere.

Şimdiye kadar çektiğiniz filmler içinde bu ahlâki duruşunuzla karşılaştırdığınız zaman daha sonradan “keşke şöyle yapmasaydım da böyle yapsaydım” dediğiniz hiç oldu mu?

Ahlâk yanlış yapma, doğru yapma meselesi değil. O tip şeyler elbette oldu, ama ahlâki açıdan değil. Bir şeyi siz öyle düşündüğünüz için, o gerçekte içinizde öyle olduğu için öyle yaparsınız. Çok kötü bir şey yaparsınız, bu ayrı bir konudur. Öyle bir şey asla olmadı. Ama akıl olarak, beğeni olarak, olgunlaşma açısından elbette bir sürü şey oldu. Meselâ özellikle ilk filmim, her baktığımda böyle utanma duygusu bile taşıdığımı söyleyebilirim.

Sizin film dünyanızda önemli bir etkisi var Dostoyevski’nin. Bunu röportajlarınızda sürekli ifade ediyorsunuz. Dostoyevski’nin ve genel olarak edebiyatın sizin sinemanız üzerindeki etkisini bize nasıl açıklarsınız?

Şimdi şöyle iki yanı var bunun: Bir tanesi basit; başta konuştuk. Yani sinemaya nerden geldik, bu nedensizlikler, tesadüfler konusu filan. Bunları biraz açarsak Dostoyevski bana bu coşkuyu veren ilk insandır. Özelde Dostoyevski, genel olarak edebiyat olmasaydı herhâlde sinemacı olmamla ilgili hem teknik hem de manevî hiçbir şeyim olmazdı. Ben onları okumasaydım, Balzac’ı tanımasaydım kesinlikle sinemacı olmazdım. Çünkü öyle bir dünyam olmazdı. Neden böyle oldu? Her edebiyat okuyan neden sinemacı olmuyor? Bu da benim kişisel serüvenim. Biraz önce sinemayı, insanın sorgulamalarının, varoluş çabalarının, kim olduğunu, kaç para ettiğini anlama çabalarının sonucu olarak ele almıştım. İşte yaptığım şeyleri -daha önce sezgisel, meselâ acı çekerek ya da kötü davranarak, yanlış şeyler yaparak, doğru şeyler yaparak sırası geldiğinde- ya da ne yaşadığımı muhakeme edebilmemi sağlayan şeyler bunlardır. Bunları anlamama ve anlamlandırmama yardım eden insanlar ve olgudur edebiyat, Dostoyevski ya da Camus. O açıdan da çok belirleyicidir. Çünkü benim başka bir şansım yoktu sinemacı olmak için. Hayat bu, hiçbir şey değil. Ama meselâ ben başka türlü yine sinemacı olsaydım asla böyle bir sinemacı olmazdım. Bunun dışında hiç kimseye hayran, fan olabilecek yapıda biri değilim. Mümkün değil böyle biri olmam. Hatta şöyle esprisini yapıyorum bunun: Bir mucize olsaydı da Dostoyevski’yle arkadaş olsaydık eminim birbirimizden nefret ederdik. Öyle yanları da olabilir. Ama bunun başka kişisel yanları da var tabiî. Meselâ 12 Eylül’den önceki hayatımda ve 12 Eylül sırasında, bütün hapishane deneyimim sırasında ne yaşadığımı görmeme, bedenimle ve ruhumla yaşamama rağmen, ne olup bittiğini, orada ne hissettiğimi,Ecinniler’i okuduktan sonra anladım. Yani ne arkadaşlarım, ne insanlar, ne gerçekler, bana bunların hiçbirini hissettiremedi. Ama benden yüz elli yıl önce yaşamış bir yazar ve Rusya’da yazılmış bir roman sayesinde ben neler yaşadığımızı ve yaşamakta olduğumuzu anlamaya başladım.

Dostoyevski’nin romanlarındaki karakterler, inanç-inançsızlık, suç-ceza, modernizm-geleneksellik arasında çok sert gerilimler yaşar. Sizin karakterleriniz de sürekli gerilimler yaşayan dertli insanlar; ister yönetmen olsun, ister varoşlarda yaşayan biri, karakterlerinizin gerilimleri, problemleri, dertleri olduğunu hissediyoruz bir şekilde. Ama Dostoyevski’de karakterler çok derinleşir, gitgide böyle felsefi bir varolma, yok olma noktasına getirirler bu dertlerini, sorgulamalarını. Sizin karakterleriniz bütün o sıkıntılara rağmen bu kadar üst noktaya çoğu zaman gidemiyorlar, neden?

Bunu bilmezler bile. Bunun basit birkaç sebebi var. Bir tanesi, onlar Dostoyevski’nin romanları, ben ise -bana yardım etmiş bir insan olmasına rağmen- başka bir insanım. Bir tanesi de şu: Edebiyatla, edebiyatın olanaklarıyla sinemanın olanaklarının anlatım ahlâkı ve anlatımın inandırıcılığı açısından taşıdığı çelişkiler var. Bir romanda birinin iç dünyasını hiç didaktik olma kaygısına düşmeden yüzlerce sayfa yazabilirsiniz. Ama sinemada bunu yaptığınız zaman ahkâm kesen yönetmen hâline düşersiniz; daha çok sezdirmeye, hissettirmeye dayalı bir yol izlemelisiniz. Bu çok önemli bir farktır. En önemlisi de ikisinin inandırıcılık sorunundaki olanakları bambaşkadır. Meselâ on, on beş senedir Suç ve Ceza’yı çalışan biri olarak -artık paragraf paragraf ezberlemişimdir- çoğu zaman bana şöyle bir duygu gelir: Ya bu çok saçma bir roman. Neden? Maneviyatı, anlamı açısından değil… Atıyorum, Svidrigailov kasabadan gelir, bir anda Sonya’nın yan odasında oturmaya başlar ve oradan her şeyi duyar. Bir kurgusal araç olarak gözükebilir bu. Ama ben sinemada böyle bir şey yaptığım takdirde, bu eski Türk filmlerinin yaptığı saçmalıklar şeklinde görünür. Nitekim Kemalettin Tuğcu romanları, bizim eski Türk filmleri, bu açıdan Dostoyevski romanlarına çok benzer. Ama biri, sinema biri roman olduğu için -ve bunu fark edemedikleri için-, biri dünyanın en yıkıcı, en etkileyici hikâyesini anlatır, biri de aynı hikâyeyle dünyanın en saçma, en komik, en yalancı durumlarına düşer. Bunlar yapı itibariyle edebiyatla sinemanın öz, biçim ve algılanma açısından farklılıklarıyla ilgili bir durum.

Şimdi sorunuz şu açıdan çok ilginç geldi bana. Ben on beş senedir Suç ve Ceza’yı çalışıyorum. Her şeyini yazdım, binlerce sayfa yazdım. Ama şu konuyu halledemediğim için hâlâ bitmiyor. O da şu: Raskolnikov inanılmaz ölçüde içine doğru büyük meselelerin adamı. Ben bunu sinemada yazdığım zaman acayip komik kaçıyor. O yüzden sık sık vazgeçiyorum. Bu çok fark edilmeyen ama önemli bir sebep. Elbette roman da inandırıcı olmak zorundadır, ama sinema doğrudan göze dayalı, basit anlamda, fiziksel anlamdaki gerçeklik duygusuyla alâkalı, daha çok sorumluluk taşıyan bir sanat olduğu için dediğimiz türden bir manzara ortaya çıkıyor. Sırf bu yüzden, meselâ sinema için düşündüğüm bazı temalarımı, hikâyelerimi bir kenara koyup ilerde roman olarak yazmak istiyorum. Çünkü sinema olarak yaptığım zaman, benim bile “olur mu ya böyle bir şey” diyebileceğim bir hâle geliyor.

Karakterlerinizin genelde nihilist bir profil çizdiği şeklinde bir algılama var. Siz bunun böyle algılanması için bir çaba gösteriyor musunuz yoksa tamamen sizin dışınızda gelişen bir şey mi, yanlış bir algılama mı?

Hayır. Bu çok emin olduğum az sayıda konudan bir tanesidir. Bu konuda özel bir çabam yok. Aksine bunun benim değil, insanların sorunu olduğunu düşünüyorum. Çünkü benim gibi insanlar haricinde, genel olarak Türkiye’den bahsedeceksek Türkiye’de, dünyadan bahsedeceksek dünyada insanlar, kendi şahsi sorgulamalarına, alın terlerine, kendi tırnak gücüyle topladıklarına -çünkü bu büyük bir özgürleşme sebebidir ve böyle bir özgürleşme çok zordur- dayanmazlar. Bu acılı ve büyük bir direnç isteyen bir şey olduğu için genel olarak böyle bir şey taşıyamazlar ve sırtlarını, akıllarını, vicdanlarını ilk buldukları makama, otoriteye dayarlar ve bütün özgürlüklerinden vazgeçerler. Ben bu algının böyle bir durumdan kaynaklandığını düşünüyorum.

Çıplak İnsanı Anlatıyorum, Bu da İlgi Çekiyor

Kötülük-şahsiyet ilişki hakkında ne düşünüyorsunuz? Meselâ iyilik dediğimiz zaman tek anlamlı, tek tanımlı, tek tip bir şeye çıkar yolumuz. Bir sürü iyi insanın hepsi birbirinin aynı gibi görünür. Ama kötülük çeşitlidir, parçalıdır, çok tanımlı, çok anlamlıdır…

Ve görecedir en önemlisi.

Evet görecedir. Kötülüğün insana verdiği “özgür bir alan” var, iyilikse daha sınırlı. Sizin filmleriniz özelinde sorarsak, kötülüğün bu “imkânlılığı” kötülük-şahsiyet ilişkisini belirliyor olabilir mi?

Şimdi bu hiçbir zaman kesin cevap veremeyeceğim bir konu. Çünkü kesin bir cevap verirsem binlerce yıldır insanların sorguladığı, belki bir yere de getirdiği, ama sorunu birazcık belirginleştirmek dışında bir şey yapamadığı bir konuyu, büyük bir ukalâlıkla bitirmiş, halletmiş gibi olurum. Özellikle kötülükle ilgili kısım. Kriter koymaksızın kötülük kavramının kullanılması, açıklanmaya çalışılması konusunda bile ciddi kuşkularım var. Bence şahsiyet ve kötülüğü böyle birbirine yakınlaştırmak, biraz bizi konudan uzaklaştırabilir. Şahsiyet aslında bir açıdan çok önemli değildir. Şahsiyet benimizin içine girmek istediği ya da girmek zorunda olduğu herhangi bir elbisedir. Yani benimizi dışarıya hissettirebilecek, onun varlığını gösterebilecek, onun varlığına inandırabilecek bir durumdur. Ama onun arkasında ben duygusu vardır. Bu ben duygusuyla kötülük ilişkisini kurmak, bu anlamda daha doğru. Ama inanın bu konu dediğim gibi bir takım sayıklamalardan öteye geçemeyebilir. Bir defa kötülüğün ne olduğu konusunda, evet, Türkiye’de yaşayan insanlar olarak elbette şu, şu diyebiliriz ya da koşullar açısından şu koşulda budur, şu koşulda budur diyebiliriz. Yine de bu benim kafamın çok karıştığı bir konu. Bugüne kadar bana en iyi açıklamaları getiren de Jean-Jacques Rousseau’nun insan yaratılışı ve ahlâkına ilişkin söyledikleri oldu. Orada gördüklerim, bana bugün insanlığın var ettiği bir sürü değerin, yüksek duygunun, yüksek maneviyatın, yüksek düşüncenin aslında ne kadar zayıf olduğunu göstermeye yetti. Elbette biz şu dertleri yaşayan üç kişi olarak, şunu kötülük olarak addedip onun karşısında böyle bir ilişkilendirme yapabiliriz. Ama çıplak bir arayıştan, çıplak bir varoluştan baktığınız zaman, konu çok karışıyor. Ben bu konuda düşünen, sayıklayan biriyim, ama bu konuda inanın kendime bile söyleyebileceğim açık şeyler yok.

Meselâ Kader filminizdeki Zagor’u düşünelim. Zagor belki belâlarına tutkun yani kendini belâda, suçun sınırsızlığında arıyor ya da buluyor ve belki de o şekilde bir şahsiyet kazanmaya çalışıyor.

Evet, ama şöyle de diyebiliriz aslında: Zagor hiçbir şey aramıyor; öyle yaratıldığı için, bir hayvan gibi onun gereklerini hiçbir bilinç olmadan yerine getiriyor da diyebiliriz.

Aslında şuraya gelmek istiyorum: İçindeki kötücül yana hiç bakmayan bir insanla içindeki iyicil yana hiç bakmayan bir insan ortak bir noktada birleşiyor. İkisi de yaşamdan yoksun ve konsept olarak kalıyor. Yani kötülükten de geçmezseniz iyilikten de geçmezseniz…

Demin dediğimiz, hani “tutku aşağılık bile olsa Tanrı’ya ulaşmanın bir yoludur” gibi mi?

Ya da Mevlâna’nın dediği gibi “mecaz hakikate köprüdür”. Yani herhangi bir şeyin aşkı bizi hakikate ulaştırabilir.

Hakikate ulaşacağımız yol günahlarımız da olabilir.

Olabilir. Sizin filmlerimizdeki kimi karakterler, kötücül yanlarıyla iyicil yanları arasında çok böyle gelip gidemiyorlar sanki.

Ama şu da vardır ki benim hiçbir karakterim bir şeyi kötülük olsun diye ya da bu bilinçle yapmaz ve herkes iyidir. Bir film kahramanını yazarken en çok kaçındığım, en uzak durduğum şey bunun iyi ya da kötü biri olmasıdır. Bunu asla düşünmem. Çünkü bu iyilik, kötülük nedir sorusuna çok basit bir örnekle bile takılır kalırız ve hiçbir ilerleme kaydedemeyiz. Meselâ aç olduğu için cinayet işleyen biri… Neden ben on beş senedir Raskolnikov’la uğraşıp duruyorum? Bunu açıklayamayız. Şimdi Raskolnikov’u anlamamız için iyilik ve kötülük yaklaşımı olabilecek en son yaklaşımdır. O yüzden sorunuzu manipüle ettim biraz.

Toplamda hayat dediğimiz şey, eğer idealimizde olduğu gibi iyilikten, cennetten, güzellikten, doğruluktan oluşmuyor da iyiliğin, kötülüğün, aşağılık davranışın hepsinin bir toplamı ise -ki buna kimse, en idealist insanlar bile itiraz edemez- o zaman hayat dediğimiz şey “iyidir”. Dolayısıyla öldürmek de iyidir, yalan söylemek de iyidir, hırsızlık yapmak da… Birbirine geçmiş organizmalar nasıl ayrılamıyorsa hayattan da bunu ayıklayamayız; bunun mücadelesini verebiliriz, burada bir safta durabiliriz ancak. Zaten ikide bir ahlâk mücadelesi, ahlâk derken bize düşen acziyet… Bu dünyaya öyle ya da böyle bir sebeple getirilmiş bir insan, bir birey olarak bizim cürmümüz, yapabileceğimiz en büyük şey bu. Büyük hakikatin, yani hayat denilen büyük hakikatin, hiçbir şekilde yeniden yaratamayacağımız bir hakikatin karşısındayız. Zaten ona kalkışamayız, çünkü bir, gücümüz yetmez iki, eğer Tanrı varsa bu Tanrı’nındır ve Tanrı böyle istemiştir. Bu durumda en fazla iyiden yana olabiliriz. Meselâ zayıfsak iyiden yana oluruz, başka çaremiz yoksa iyiden yana oluruz. Biraz gücümüz vardır kötü oluruz. Yani bu kadar sınırlanmış bir şey içerisinde böyle iyilik ya da kötülüğü, iyiden ya da kötüden yana olmayı, kötü olma tavrını bu kadar dominant hâle getirmek ilk başta bizi yanıltır. Yani varoluşumuzla ilgili bir kandırmaca içine girmiş oluruz. Ama ideal olarak diye bir parantez açarsak, elbette insanın genel olarak temel mücadelesi iyiyi arama mücadelesidir. Tüm dinler, peygamberler, bütün kahramanlar buna hizmet eder. Ama böyle olması, bu varoluş dediğimiz şey, bu hayat dediğimiz şeyin kötülüğü de böyle… Hani şeytanı nasıl soyutlayabiliyoruz? Bu öyle bir şey değildir işte. Dünyanın en kötü şeyini, en iyi, en erdemli şeyi diye yapmak çok mümkün. Yani böylesine karışık bir organizmayı ayırmak elbette insanın becerisinin, haddinin, gücünün dışında olduğuna göre burada esas olan insanın çaresizliğidir. İşte ben kahramanlarımı yazarken aslında gerçekte kimsenin itiraz edemeyeceği bu gerçek durumdan yola çıkarak yazıyorum. Ama gerçekte olan bu şey, anlaşılmaya başlandığı zaman “nörotik” bir refleks devreye giriyor. Çünkü insan düşünmeye başladığı zaman, gerçekle arasına mesafe giriyor, çünkü insan düşünürken muktedir ama yaşarken aciz bir varlık. O yüzden ben böyle çıplak insanı anlatıyorum, bu da ilgi çekiyor. Çünkü hayattakine benziyor, hakikate benziyor. Ama o genel sürecin içerinde “biz kimiz, neden insanız, hangi anlamın peşindeyiz” diye bir kriteri ön plâna çıkardığımız zaman, benim filmlerim ne iyiden, ne doğrudan, ne de kurtuluştan yana bir tavır gösteriyor. Bu bakımdan büyük bir mesafe oluşuyor insanların arasında. Yani meselâ idealist bir Müslümanla da böyle bir mesafe oluşuyor, idealist bir Marksistle de. Bence İslâm’ı, Marksizm’i, Hıristiyanlığı ve bir yığın birbirine son derece zıtmış gibi görünen düşünceyi aynı yerde tutan şey, bu genel iyiyi arama çabalarının sonuçları. Oradan bakınca, işte bu hikâyeler, kahramanlar, karakterler böyle anlaşılıyor; hiçbir şeye hizmet etmiyorlar çünkü. Yaratılışlarının kötülüğünü yaşamak dışında hiçbir önemleri de yok. Ama bana hayat böyle gözüküyor.

Karakterlerime Uzaktan, Soyutlanmış Bir Yerden ve Müdahalesiz Bakıyorum

Filmlerinizde hep bir acziyeti gösteriyorsunuz. Meselâ siz hayat karşısında aciz misiniz ya da size göre insan olarak hepimiz aciz miyiz? Karakterleriniz hep edilgen, eyleme geçmiyorlar, olayların akışına bırakıyorlar kendilerini.

O hiç sorun değil. Yarın bir devrimci, bir nihilist, bir anarşist kahramanı ya da radikal bir kahramanı anlatabilirim, eyleme geçerler. Onun hiçbir önemi yok benim için. Yarın kendi gençliğimi anlatabilirim: Eyleme geçen bir çocuk. Sonunda inandığı uğruna da ölebilir, bir gerçeğin duvarına toslayıp ihanet de edebilir. Bunların benim için çok da önemi yok. Eyleme geçmek, geçmemek bu daha spesifik bir durum. Ben daha mesafeli, daha uzak bir yerden bakmaya çalışıyorum. Biraz indirgemek açısından söylüyorum sadece. Varlığımızı, içinde bulunduğumuz evreni, şu kentin ortasından bakarak da anlamaya çalışabiliriz, Google-Earth’den bakarak da anlamaya çalışabiliriz. Bu ikisi de anlama çabasıdır. Ama biri çok uzaktan bakıp bambaşka duygular ve hissiyatlar verir. Ben mümkün olduğu kadar uzaktan, soyutlanmış bir yerden ve hiçbir müdahale etmeksizin yapmaya çalışıyorum bunu. İşte hiçbir şeye müdahale etmiyorlar duygusu da buradan geliyor. Şimdi Üçüncü Sayfa’daki çocuğu düşünelim. Bu çocuk neye müdahale edebilir ki zaten? Acziyetin en dibinde yaşıyor; aklı, gerçeği kendine yetmiyor, parası yetmiyor. Zaten kendi hayvani reflekslerinden kurtulamamış ki bir şeye yönelsin. O kız müdahale ediyor, o adamı öldürmeye çalışıyor, kendini var etmeye çalışıyor ama o da anlamlı bir şey yapmıyor ki, değiştirmeye çalışıyor. O da anlamsız. Ne yapıyor? O da kendi rahatını, çıkarlarını korumaya çalışıyor. Yarın bir Marksisti, bir Müslümanı, ideal bir hayat isteyen insanı anlatırım. Anlattığım zaman da müdahale eden birini göreceksiniz. Ama kimse bu konuda yeni bir şey var mıdır diyemeyecek, çünkü o da aynı insan.

Hoşunuza gitmeyebilir ama filmleriniz arasında şöyle bir sınıflandırma yapıyorum: Meselâ birinci gruptaki filmler “Masumiyet, İtiraf ve Kader”. Bunların kendi içinde modeller ve değerler taşıdığını ve yaşayan karakterler sunduğunu düşünüyorum.

Üçüncü Sayfa’yı niye dahil etmediniz?

Üçüncü Sayfa’yı C Blok, Yazgı ve Bekleme Odası’yla birlikte ikinci gruba dahil ediyorum. Bu gruptaki filmlerde de kurgusallığın öne çıktığını, karakterlerin bir fikir, bir konsept olarak kaldığını düşünüyorum. Daha yaşamdan yoksun buluyorum aslında onları.

C Blok için haklısınız, ama öbürleri için katılmıyorum.

Tahmin ediyorum katılmayacağınızı. Şöyle diyebiliriz: İnsan iyicil ve kötücül yanları arasında köprü kurabiliyorsa, yani kötülüğün içinde olduğu hâlde iyicil yanlarına da gidip gelebiliyorsa bu bir yaşam barındırıyor. Meselâ Masumiyet’te bir yanda kötülük, saplantı, bir yanda vefa, aşk, sadakat var. Kötülükten iyiliğe çıkan bir köprü var içinde. Bu ona yaşam sunuyor. Tabiî her biri farklı farklı ele alınacak, üzerine konuşabilecek filmler. “Masumiyet, İtiraf ve Kader”deki karakterlerin bir nebze de olsa iç dünyalarına girebiliyoruz. “C Blok, Üçüncü Sayfa, Yazgı veBekleme Odası”nda ise insanın yalnızca kötücül yanlarına yoğunlaşıyorsunuz, iyiliğe bir çıkış sunmuyorsunuz ve en önemlisi karakterlerinizin iç dünyalarını hiç açmıyorsunuz bize. Bu yüzden yaşamdan yoksun kalıyorlar. Peki neden böyle?

Öyle insanlar oldukları için.

Nasıl yani, iç dünyaları yok mu bu insanların?

Var elbette ama… Şöyle insanlar vardır, özellikle Yazgı’daki Musa ile Bekleme Odası’ndaki Ahmet için bayağı belirgin bir tavır bu ya da öyle bir durumda kalsalar tam tersini söylemek.

Neden bunun tersini söylüyorlar meselâ? Bir nedensizlik hâkim bu filmlerde, oysa içinde yaşadıkları, bağlandıkları bir sebep var.

Tavır size yabancı geldi. Çok yaptığımız, yaşadığımız bir şey bence bu. İnsanın içiyle dışının bir mesafe ve zıtlık şeklinde tezahür etmesi, gerçekleşmesi... İnsanın doğasında, yaratılışında olan bir şey bu. Hele bu ar, namus, gurur, kibir gibi bir yığın duygu varken… Meselâ Ahmet, kibir duygusu sonucunda benim aklıma gelen bir kahramandı. Kibirli birinin ne hissettiğini, ne yaşadığını bilmek nasıl mümkün olabilir ki?

Kibirli olduğu için mi iç dünyasına giremiyoruz? O yüzden mi oraya ket vuruyor?  

Evet. Yani kendi kafasında yarattığı hatta biraz da güçlü biri olduğu için gerçeğini de yapmış, bir yere koymuş, oradan yaşıyor. Başka hiçbir şey umurunda değil. Meselâ sadece sanat filmleri çekiyor. Oysa bir sürü özlemleri var; Sinan Çetin’e bile özlem duyuyor. Kadınlara, sokağa, yaşama özlem duyuyor ama kendini farklı gördüğü için, bunlara rağmen kibrinden -artık oturduğu zemin onun için ne ifade ediyorsa- oradan çıkmıyor. Bunun için de herkesi harcıyor.

Ahmet’in gerçekten iç dünyasını hiç göremiyoruz. O zaman bu adam ne kadar gerçeklik kazanıyor?

Meselâ inanma arzusunu çok yakıcı bir şekilde içinde taşıyıp inanamayan biri çok mu inanılmaz gelir size? İnanma, âşık olma arzusunu, âşık olan, inanan insanların bile yaşayamayacağı bir yakıcılıkla yaşayıp inanamayan, âşık olamayan biri çok mu inanılmaz? Ben meselâ bunu didaktik olmadan, sadece filmle özel bir bağ kurabilecek çok az sayıda insan için, böyle bir duyguyu vermek için yaptım. Ahmet her şey için yanıp tutuşuyor aslında, bir sürü inanma arzusu taşıyor.

Ama bunu hiç anlamıyoruz, hissetmiyoruz. Belki bir parantez açmalıyım. Bir sınıflandırmaya girişirken ve yaşamdan yoksun derken meselâ Ahmet gibi karakterler hayatın içerisinde yok demek istemedim. Ama perdeye düştüğünde, sizin filminize konu olduğunda bir yaşam kazanamıyorlar, yani eksik olan bir şeyler var.

Doğrudur. Yani bir evde yaşıyor, Bekleme Odası ismini de boşuna koymadık zaten.

Ahmet de yaşamın içinde, belki tanıdığımız insanlardan biri ama biz onun dünyasına yeterince vâkıf olamadığımız için ya da siz ona orada o ruhu veremediğiniz için…

Zaten ruhsuzluk söz konusuydu.

Doğrusu bir ruhsuzluk var.

Yazgı’da da öyleydi. Ama bu benim bir meseleyi ortaya koyabilmem için… Özellikle Yazgı, durum gereği bireyi daha açıklayabilme fırsatı yakalayan bir filmdi ya da Ahmet’in o kızın sevgilisiyle konuşma sahnesinde olduğu gibi değerlerin, iyilerin dünyasındaki bir ikiyüzlülüğü anlatma fırsatı da veriyordu bana. Meselâ Yazgı’da Musa’nın savcıyla olan konuşması… Orada şu soru, benim sinema yapma arzusunu yoğun biçimde hissetmeme sebep olan bir şeydir. Ben yeryüzünde kendim de dâhil bugüne kadar kötüyü savunan tek bir insan görmedim. Yani kendini böyle ifade eden, böyle deklâre eden… Eğer deli değilse zaten bu imkânsız; yaratılışa terstir. Peki, öyleyse iyiliğin bu kadar cılız ve zayıf kalması neden? Bütün bu aklımızın bile almayacağı kötülükleri kim yapıyor? Nedense bunların hepsi iyilik adına yapılıyor. Bugün ABD iyilik adına Irak’ı bombalıyor, bir hırsız kendi iyiliği için hırsızlık yapıyor, bir kız iyilik adına kocasına yalan söylüyor. O zaman biri de bana bunu açıklasın; bir ideoloji, bir din açıklasın meselâ bana bunu. Neden? Anlama çabasında, anlama sanatında bir sorun var bana göre. O yüzden işte kendi kendime bir tür sayıklama gibi, sevilmekten çok sevilmemeyi, anlaşılmaktan çok anlaşılmamayı ön plâna çıkartarak işte Ahmet’i yazıyorum, Musa’yı yazıyorum.

Anlaşılmamak belki bir gizem oluşturuyor.

Değil. Çok ahlâki bir tavır yüzünden yapıyorum bunu. Sizi yanıltacağım ama anlaşılmamayı göze alarak…Anlaşılmamayı göze almak, anlaşılma arzusundan daha değerli ve erdemli bir duygu bence. Bunun da arkasında kibir olabilir, ona itiraz etmem.

Herkes doğruyu savunurken, iyiden, adaletten, doğrudan yanayken bütün bu kötülük nereden geliyor? Bunu anlamamız için birincisi bir “kötü” olmamız lâzım. Bir söz vardır: “Bazı yaralar yanına yatılarak iyileşecek cinstendir.” Gidelim, biz de bir cinayet işleyelim, kötü olalım, öğrenelim anlamında söylemiyorum bunu, ama aklımız var. Bu akıl ahlâkla -ahlâkçılıkla asla değil- her şeyi anlamaya muktedirdir. Yeter ki orada vicdanımızla aşkı aşabilen insanlar hâline gelelim. Yoksa akıl, vicdan, bütün bu bahsettiğimiz duyguları bir yere angaje edersek, bir yere bağlarsak o zaman zaten yaşamımızı bitirmiş gibi oluruz. Bir vatandaş, bir dünya insanı, bir Türk, bir Müslüman, bir Marksist olarak her şeyi doğru bildiğimizi sokağa çıkıp bağırmaya, bunun mücadelesini vermeye çalışabiliriz. Ama anlama ve az önce bahsettiğimiz işte akıldan vicdana kadar gelen o şeyde bambaşka bir şey gerekli. Öbür türlü zaten savunduğumuz hiçbir değer, hiçbir inanç kötü bir ideoloji olmaktan öteye gidemez, bu bir. Böyle olduğu için, bunun kuralları dışına çıkamayan insanlar oluruz, bu iki. Bugün bizim için çok iyi olan bir insanı, yarın ortaya çıkan masum ya da kötü ilk eyleminde ötekileştirebiliriz. Mahallemizdeki selâm verdiğimiz, oturduğumuz, çay içtiğimiz bir insan, ertesi günü bir katil, bir hırsız şeklinde karşımıza çıktığı zaman, o refleksle ötekileştirmemizin de en büyük sebebi bu. Çünkü anlamaktan korkar hâle geliyoruz. Yani kötülük soyutlanabilecek bir şey değil. Nasıl soyutlayayım? Tanrı böyle istemiş. Bu böyle yaratılmış, içiçe, organik bir biçimde. Zavallı bir kul olarak nasıl ayıracağız bunu? Şeytana ne addedebiliriz ki? Şeytan soyut bir şey. Kötü yola düşen kardeşimiz, eşimiz, sevdiğimiz, dokunduğumuz insanlar. İşte bunların toplamı da ilâhî bir adalete, ilâhî bir sorgulamaya getirmedi insanlığı, hukuk diye inanılmaz teknik bir kapıya getirdi ve ondan bir şey umut ediyoruz. O da asla insanın derdine dediğimiz türden bir çare olamayacağı için, büyük bir fizik ve teknik çaresizliğin içerisinde kıvranıp duruyoruz.

İnsanlar anlamanın acısına mı katlanamıyorlar sizce?

Benim fikrimden, şöyle düşünmemden öteki neden bu kadar deliriyor, huylanıyor? Bu benimle ilgili bir sorun değil, onunla ilgili bir sorun. Anlatmaya çalıştığım şey bu. Yaşamın, insanların, bütün bu tarihin, yine de masum olduğunu düşünüyorum. Çünkü hayat benim için böyle bir şeydir. Ben burada zaten diğer insanlara göre beş sıfır öndeyim. O yüzden şaşırmıyorum, üzülmüyorum, isyan etmiyorum. Bu yüzden sırtımı kendi vicdanım, kendi gece düşüncelerim dışında herhangi bir şeye yaslayarak aklımı onlara feda etmiyorum. Meselâ bu yüzden inanamıyorum. Sebebi bu. Çünkü daha temelde bir soru sormaya çalışıyorum. Böyle düşünen, böyle varolmaya çalışan insanın, kuralların, varoluş koşullarının böyle belirlendiği bir dünyada görebileceği en büyük şey yalnızlık. Bunu trajik ya da duygusal anlamda söylemiyorum.

Anlaşılmaya Muhtaç Olan Şey Kötülük

Bir röportajınızda “insanın reel toplamı kötülük üzerine kurulu” diyorsunuz. Kötücüllük üzerine gitmenizi anlamlı buluyorum ama bunu insanın fıtratına bitişik gibi algılamanız…

Ben anlaşılmaya muhtaç olan şeyin kötülük olduğunu düşünüyorum. Bu konuda fıtrat ya da sonradan gelen, oluşan gerçek, hiç fark etmez Bunu aramamız gerektiğini düşünüyorum. Bunu aramamız için de çok haklı bir sebebimiz var: Acı çekiyoruz. Burada çok basit bir acıdan bahsediyorum. Açın televizyonları, insanlar hep ağlıyorlar, çocuklarını kaybetmişler. En mutlu insanları düşünelim. Diyelim ki biz çok mutlu bir toplumuz, hiçbir derdimiz yok, dünyanın hiçbir derdi yok, her şey halledilmiş. Ama yine acı çekeceğiz. Çünkü çocuğumuz her an şuradan ayağı kayıp düşebilir, çok sevdiğimiz insanın başına bir şey gelebilir. Hiçbir sebep bulamasak bile bunun acısını çekiyoruz. O yüzden bu fıtrat, gerçeklik, ne dersek diyelim, ister başlangıçtan gelsin ister sonradan gelmiş olsun, buradaki şeyi -bu kötülük diye de hani verili, altı çizili bir şey de değil-, bu doğayı anlamamız lâzım. Ancak bu doğayı anlamaya cesaret eden insanın özgürleşme şansı vardır. Nietzsche’nin dediği gibi “Bu hesabın, bu hesaplaşmanın bir an önce ve bu dünyada görülmesi lâzım.” Ahirete filan bırakılmaması lâzım. Bunun için de kendimizi feda etmemiz lâzım. Bunun da çok basit bir sebebi var: Eğer çocuklarımızı seviyorsak, dünyayı seviyorsak bunu yapmak zorundayız.

Kötülüğün fıtriliği konusuna gelirsek… Meselâ İslam’da insan fıtraten temizdir, ilk günah, Âdem’in günahı bütün insanlığa şümul değildir. Ne zaman ki ruh cisme, bedene, dünyaya hapsolur, o zaman günah, kötülük başlar. Yani günahın, kötülüğün zemini bedendir, dünyadır. Sizin filmlerinizde kötülük zemine, insan fıtratına yerleşiyor ve bu Hıristiyani gelenekteki insanın günahkâr doğuşunu hatırlatıyor bize.

Tam öyle değil ama bu Hıristiyani yaklaşım, İsa’nın insanın varoluşunu ele alma şekli elbette bana daha yakın. Dinlerin, peygamberlerin kötülüğün bir sonucu olduğunu düşünüyorum. İnsanlar birbirlerini öldürdüğü için, açlık, yoksulluk, acı olduğu için dinler, peygamberler ortaya çıktı.

Şöyle soralım: Neden Hıristiyanlığın bakış açısı size daha yakın geliyor?

Felsefi olarak düşündüğümüzde Müslümanlık, Hıristiyanlıktan sonra gelen bir dindir. İnsanlığın epey bir yol kat ettiği, yani ideal olan konusunda daha iyi hissettiği bir sürecin sonunda geldiği için daha iyicil, daha pozitif bir bakış açısına sahiptir. En basit gözlemlerimde bile şunu görüyorum ki insanlığın sahip olduğu ne kadar iyi özellik varsa hepsinin kriteri kötülük. Ama kötülüğün kriteri iyilik değil. İyi olan kötü oluyor meselâ. Ama kötü olanın iyi olması vakıadır, çok istisnadır. Ama iyi olan kötüdür ve devamlı korunmaya muhtaçtır. Oysa kötülüğün öyle bir korunma derdi yoktur. Bu kadar basit. İyilikte anlaşılacak bir şey yoktur, tanımlıdır, bellidir hatta yasalara, hukuka bağlanmıştır. Ama kötülük tanımsızdır, muğlâktır, yasasızdır, sonsuzdur; kuyu gibidir, mağara gibidir, girdikçe dehlizdir. Evimiz iyidir ama sokak kötüdür. Buna itiraz edebilir misiniz? Burası iyidir, elli metre yüz metrekare bir yer, ama sokaklar, ormanlar, her yer kötüdür.

En Kabul Edilemeyecek Şeyi Anlatarak, Reddedilerek Varolmaya Çalışan Biriyim

Peki, kötülükle cebelleştikten sonra ulaşılan “iyi”yi, yani erdemi nereye koymalıyız? İnsan için kötülükten bir çıkış yok mu?

Tam da bu karamsarlığımın karşılığı, yaşamayı bu kadar heyecanlı kılan, erdeme, irfana bütün o değerli şeylere ulaşma, iyi olma, ahlâkı arama mücadelesidir. Niye iyilik kazanılan bir şey meselâ? Demek kötüyüz ki bunu kazanmaya çalışıyoruz, bunun mücadelesini veriyoruz. O zaman o Hıristiyanlıktaki yaklaşım, felsefi olarak biraz daha doğru bence. Dünyaya geliyorsunuz, masum musunuz? Erdem yok, irfan yok.

Ama kötülük de yok. Masumiyet…

Masumiyet önemli değildir, masumiyet bir tür zavallılıktır aynı zamanda. Ama irfan yok, erdem yok, onur yok. Bunları da yaşayarak kazanıyoruz.

Kötü müdür zavallılık?

Hayır, değil.

Bu çok ilginç aslında, bize açtığınız kendi dünyanızla filmlerinize yansıyan arasında bir mesafe var.

Mesafe… Onun sebebini edebiyatla sinemanın anlatım imkânları arasındaki farkta anlatmaya çalıştım. Ben bunları bu hâle getirip anlatırsam, o zaman bir yığın insan, beni tanıyan, seven insanlar, hemen beni ötekileştirip bir şeye dönüştürmeye hazır olur, yani ders veren adam derler. Ben en kabul edilemeyecek şeyi anlatarak, reddedilerek varolmaya çalışan biriyim. Öbür türlü ben bunları anlatırsam… Ha şunu yapacağım yalnız. Evet, ben bugün kırk beş yaşındayım ve on altı, on yedi senedir film çekiyorum. Ama bunun devamı da var. Benim ilk filmimle son filmim aynı değil; insan olgunlaşıyor, gelişiyor hatta tersi oluyor. Bir gün bu anlatma ahlâkıyla o bahsettiğim tuzaklara düşmeden böyle bir meseleyi de anlatabilirim.

Erdemli bir insanı anlatabilir misiniz meselâ?

Var öyle bir niyetim. Niye on beş senedir Suç ve Ceza’yı yazmaya çalışıyorum? Onun dışında meselâ vicdan hastalığına tutulmuş bir adamın hikâyesi var. Ama ben bunları öbür taraftan anlatmayı seçiyorum, meselâ Kıskanmak da öyle bir film.

Nahid Sırrı Örik’in psikolojik çözümlemeleri çok öne çıkmış bir eseri Kıskanmak. Neden onu seçtiniz film yapmak için?  

Çok basit, kuru, kimsenin dikkatini çekmeyen bir karakteri işlediği için… Bir kahraman var: Seniha, o çirkin kız. Kimsenin dikkatini çekmeyecek biri ama kişilik ifadesi açısından bana son derece çekici geldiği, böyle bir sürü şey düşündürttüğü ve anlatma arzusu uyandırdığı için bunu yaptım. Evet, iyi hiçbir şey yok bu filmde de. Prodüksiyon olarak farklı ama mesele olarak belki öbür filmlerimden daha sert. Bunda hiç iyi bir şey yok, her şey çok kötü. Ama iyilik duyumsatılması gereken bir şey benim için. Yani bunu iyiyi işaret ederek de yapabilirsiniz, kötülükle meşgul olarak da. O yüzden bu konuda batı cephesinde yeni bir şey yok.

Ama şöyle bir farkı var: 30’larda geçen bir hikâye Kıskanmak.  

Bu biçimsel bir fark.

Türkiye’de sinema ya da dizi sektöründe genel olarak dönem filmi çekmek çok zordur diye bir düşünce var.

O, insanların kendine güvenine, becerisine bağlı bir şey. Film olarak bilemem ama dönem açısından çok güzel bir film çektiğimi düşünüyorum. Hatta insanların kafasında bir sürü klişenin kırılacağına inanıyorum. 1930’lar, işte Cumhuriyetin onuncu yılı… Sanki insanlar o zaman kötülük yapmamış, aşık olmamış, şöyle olmamış, böyle olmamış, soyut bir biçimde yaşamış diye düşünülüyor. İnsanlar filmin her yerinde Cumhuriyeti arayacak ama şunu görecek: Cumhuriyet zamanında bile insanlar bugünkü dertleriyle yaşıyorlarmış, bugünkü gibilermiş.

Filmlerinizde atmosfer yaratmada sıklıkla argoyu kullanıyorsunuz. Peki, bunun yerine atmosferi başka şeylerle kurmayı hiç düşündünüz mü?

Düşünmedim. Meselâ filmlerimdeki kostümler, kahveler, evlerin dekorları, koltukları dikkatinizi çekiyor mu ya da rahatsız ediyor mu?

Hayır, oraya ait bir şey.

Argo da öyle… Bir eksantriklik olsun diye, gereği yokken kullanılırsa küfre karşıyım. Ama benim filmlerimde olmazsa eksik olurdu. Böyle bir çevreye yabancı olanların rahatsız olmalarını, yadırgamalarını, hatta karşı çıkmalarını anlayabiliyorum. Ama bunun başka bir yolu olamazdı. Meselâ bu açıdan bir sansür olsa çekmezdim, ilerde çekerdim.

O kadar önemli, kullanmak hayati, olmazsa olmaz diyorsunuz.

O çocukları, o dünyayı nasıl konuşturayım yani? Ben Beşiktaş tribünlerinde taraftarlık yapan biriyim. Ama öbürünü de anlayabiliyorum.

İnsanın En Yalnız, En Karanlık, En Gölgeli Yanlarından Çıkması Gereken Bir İş Sinema

Peki oyuncu seçimini nasıl yapıyorsunuz?

Hiç elimde bir argümanım, formülüm, deneyimlerim sonucunda elimde kalan bir malzeme yok. Her filmimi yeni ve ilk film gibi sayıp bütün tecrübelerimin bir tek yönünü parantez içine alıyorum: İnsani tecrübeler. Biriyle oturup kalktığım zaman aşağı yukarı bir şey hissedebiliyorum; ki bu en dikkat ettiğim şeydir. Ben insanların kimlikleriyle vs. ilgilenmem. Meselâ insanların yüzlerini asla unutmam, ama işlerini bir dakikada unuturum, isterse başbakan olsun. Bunlara dikkat ediyorum ve sezgilerimi daha çok ön plâna almaya çalışıyorum. Bu yüzden meselâ ters kararlar verebiliyorum. Bütün asistanlarımın, herkesin “ya bu olması gerekiyor, akılla, mantıkla bu olmalı” dedikleri bir şeyde,  küçücük bir an, küçücük bir bakış yüzünden ya da sezdiğim bir şey yüzünden -o artık oynatılacak karaktere göre değişebiliyor- bunlara karar veriyorum. Bir de insan ilişkilerinde kendine çok güvenen biriyim. Sinemadan önce, sinema dışında en önemsediğim şeydir insan ilişkileri. Yani sokakta, evde nasılsam, burada da öyleyim. Diyelim ki anlatamadığım, tarif edemediğim bir sebepten dolayı A kişisine karar verdim. Biraz tanıyorum onu. En başta zaaflarını öğrenmeye, kötücül yanlarını ortaya çıkarmaya çalışıyorum. İyilik iyiliktir zaten, biliyoruz bunu. Sonra meselâ bu insanı birine benzetiyorum, geçmişte sorun yaşadığım insanların içinden birine. Meselâ karımla öyle bir şey yaşamışım. Evet karımla nasıl yılları geçirebilmişim, onunla da zaten beş altı hafta geçireceğim. Böyle tuhaf yöntemlerim var, ama bu işin bir yanı. En net şey şu ki beğenilsin beğenilmesin, o insana doğru gelsin yanlış gelsin, isterse saçma sapan, dünyanın en kötü filmini yapmaya namzet bir adam olayım, ben işimi büyük bir tutkuyla, büyük bir ciddiyetle yaparım. Bunun kriterlerinin işin sonucunda değil bizzat o yaşanacak süreçte gerçekleşeceğini hissediyorum. Zaten kişilik olarak da çok dominant, egemen biriyim. İnsanları, hele bu kadar kendi arzularıyla, istekleriyle gelmiş insanları etkilemek, onları istediğim gibi evirmek çevirmek çok zor olmuyor açıkçası.

Neden filmlerinizde kısa da olsa görünüyorsunuz? Meselâ Bekleme Odası’nda da başrolü oynadınız.

İki sebebi var: Biri sebepsizlik. Yani o anda öyle geldi içimden. Biri de görünme arzusu. Yani bu filmi çeken bu adam. Oyunculuk bana dünyadaki en uzak şeydir. Meselâ Bekleme Odası’nda senaryo bitti, baktım, sinemadan o kadar uzak ki… Sinema filan değil yani. O yüzden sinema işini yapan bir oyuncuya bunu anlat falan… Onlara anlatacağıma kendim bir şekilde yaparım dedim. Bir de dediğim gibi bu işin ilerisi de var. Zeki Demirkubuz böyle bir adammış desinler.

Oyunculuk o kadar soyut ve spesifik bir şey değil. Özne olmaya katlanırsa herkes oyuncudur bence.

Kendi döneminizden ya da son dönemlerden sizi heyecanlandıran yönetmenler var mı?  

Başta Abbas Kiyarüstemi. Nasıl kayıtsız kalabilirim? Sonra Cohen Kardeşler, Alexander Payne, Amerikalı birkaç yönetmen özellikle. Var tabiî. Ama hiçbir zaman bir sinefil olamadım. Hatta iyi bir seyircinin karşısında bayağı bir susup kalırım. Michael Mann meselâ, çok seviyorum. Böyle var tabiî… Ama pek çok sinema seyircisi eminim benden daha çok isim çıkarır.

Auteur bir yönetmen olarak tabiî ki sizin bireysel çabalarınızın sonucu yaptığınız eserler, ama sinema aynı zamanda kolektif de bir iş. Bir roman yazmak gibi değil. İşte görüntü yönetmenin hatası sizi etkiler, sanat yönetmenin hatası başka bir şeye, oyuncunun hatası başka bir şeye neden olur. Siz bu şekilde ortak bir çalışmanın ürünü olan sinemada kendinizi her yönüyle ifade edebildiğinizi düşünebiliyor musunuz?

Şekil itibariyle sinema dediğiniz gibidir, ama özü itibariyle bence bir yönetmen, bir yazarın, bir ressamın yalnızlığına sahiptir. Bu anlamda da sinemanın ortak, kolektif bir iş olduğunu hiç düşünmüyorum. Çünkü böyle bir algı ya da bu işi böyle yapmaya çalışmak, bence bizleri iyi hissettirebilir, daha güvende hissettirebilir, ama sinemanın özünü kriter alırsak, bence sinema bütün bunların hiç sorun olmadığı bir özdür. Meselâ ben bir tek dinsellikte böyle bir özün olduğunu düşünüyorum. Onun dışında dünyanın hiçbir meselesinde bu özgünlükte bir öz yok. Bu itibarla sinema kesinlikle kişisel. Yani kişisel dediğim, insanın en yalnız, en karanlık, en gölgeli yanlarından çıkması gereken bir iş. Ama işin emek, şu bu kısmından bahsedersek zaten bir farkı var diğer işlerden, diğer sanat dallarından. O itibarla elbette kolektiflikten de, emekten de söz edebiliriz. Ama emek, somut bir şeyi açıklar, harcanan enerjiyi vs. ama ruhu açıklamaz. Ben insan ruhunun kolektif bir şey olabileceğini düşünemiyorum. Çünkü orada herkes yalnızdır. Sinema sanatı ve genel olarak da sanat, bu yalnızlığın en dibine ulaşma çabasıdır. Sinemayı kolektif, genel ve hayatın her alanında görülebilecek bir şeye indirgersek bir şey yapmış oluruz, ama pek bir şey açıklamış olamayız. Dostoyevski’nin bir sözü vardır, ona benziyor aslında: “Hümanizma iyi bir şeydir ama insana dair bir şey açıklamaz.” Aynı onun gibi, kolektivizm de iyi bir şeydir ama sanata dair bir şey açıklamaz.